2015年12月，胡德夫在大連演出（受訪者提供/圖）
跟狗狗貓貓講話多一點，跟人講少一點
南方人物周刊：您已經(jīng)三年沒有出現(xiàn)在大陸的節(jié)目中，為什么參加《聲生不息》？
胡德夫：希望通過歌，兩岸的朋友能夠連在一起，像這個節(jié)目的名稱要聲生不息。
這幾年各種因素很多，我們還是很勇敢地從疫情中熬過來。我們的聲音、我們的歌聲不會斷。我們甚至從疫情里面得到了一些人生故事的提示，我們的歌（因此）可能更多地被詠唱。
南方人物周刊：為什么選擇在節(jié)目中唱《橄欖樹》？
胡德夫：我最早跟李泰祥認識的時候，他在鋼琴上邊寫歌，邊叫我唱。他在寫一種鄉(xiāng)愁。我們兩岸朋友們很久都沒有在一起交流、在一起唱歌，我想也有相互的鄉(xiāng)愁在，對彼此的思念在?！堕蠙鞓洹肥沁@樣的歌，不管我們在哪里，都可以唱“不要問我從哪里來”。
以前我唱《橄欖樹》，想到我臺東的故鄉(xiāng)。那里橄欖樹很少，檳榔樹很多?，F(xiàn)在唱，想到的是遠方，我已經(jīng)走出去了，我看過了遠方的朋友們，整個大陸我都走遍了。我一路走到黃河源頭，走到滇南，走到內(nèi)蒙古，整個大地我邊走邊聽，有很多舊友新知。這三年沒辦法像以前一樣，隨心所欲去哪里，很多朋友在這個時候凋零了。所以唱這首歌，里面的遠方是一種非常遠的思念。
現(xiàn)在唱《橄欖樹》會有許多的圖像出來，我們那個時代的臉譜都會跑出來。這個歌在民歌最盛的時候出來，正是臺灣音樂開始要起飛的時候，也影響到很多的人，那個感覺很清晰，很像新的開始就要來了。
南方人物周刊：疫情這三年相當于有一個停下來的時間，這三年您在做什么？
胡德夫：這疫情我能熬過已經(jīng)很謝謝了。我已經(jīng)到這個年紀，有三高，也有慢性病。朋友都擔心我過得了過不了，我覺得把自己保持好，留著口氣來唱歌，能夠以后再去走已經(jīng)走過的和還沒走過的地方，邊走邊唱，也不管會碰到什么大的災難，一直唱到掛，那是最舒服的。
南方人物周刊：疫情這三年，您為了讓自己留著一口氣，做了怎樣的努力？
胡德夫：盡量深居淺出，把生活弄簡單一點，多看一些樹，多看一些書。跟狗狗貓貓講話多一點，跟人講少一點。自己手邊的事、自己喜愛的事，緊緊地抓著。多看一些家里的人，多跟他們說話，以前忙來忙去的遺憾可以在三年里補回來，那也是一個收獲。
自己不唱歌，河流也會唱歌
南方人物周刊：這幾年您住在哪里？
胡德夫：在臺東，在我的故鄉(xiāng)，在太平洋邊上。
南方人物周刊：那里有變化嗎？
胡德夫：變化比較少，自然保持原來的樣子，也沒工廠，沒有工業(yè)。大的電子服務在這個地方幾乎都沒有，即便有一些變化，太平洋的風一吹來，聽到這邊的人淳樸的說話聲音，那些變化也就不大了。
南方人物周刊：在社會迅速發(fā)展的當下，為什么您的故鄉(xiāng)能夠一直保持著淳樸？
胡德夫：這邊的人堅持了很久，要這樣的東西、要這樣的生活、要這樣的環(huán)境，大家的共識凝聚了很長一段時間，所以工廠進不來，污染工業(yè)進不來的。對老人來說，你不必去找養(yǎng)老院，這一大片山和海給我們養(yǎng)老，（這些年）回流的青年也慢慢多了，他們對大自然有一種珍惜與渴慕，自然會把年輕人的心留在這里，做一些藝術工作、音樂，他們發(fā)現(xiàn)這個地方是一個王道之地，是最適合他們生存的地方。我看到很多藝術家在這里成長起來。
這邊不失它古樸的樣子，別的地方，大家在追逐數(shù)據(jù)、追逐發(fā)展，但是說實在的，你往大數(shù)據(jù)的地方去的時候，會把你累死，把你忙死。這個地方你不必去想，很多東西可以不要，很多東西可以不必知道，但是知道你過得很好，在這里就很好。
南方人物周刊：您提到那個地方大家形成一種共識：我們要這樣的生活，我們要這樣的生態(tài)，這個共識是在什么時候形成的？
胡德夫：我們父母這一輩就慢慢有這種想法了。當中大段時間有很多青年外流，出去徘徊一段時間再回來，他們的感受更深，他們渴慕這樣的地方。都市是什么東西都很多，但是我們這邊有的東西他們就很少。
南方人物周刊：您也經(jīng)歷了出走和歸來，這也是您的心態(tài)歷程嗎？
胡德夫：我從小就想回來。從我11歲離開去淡水讀書就想回來。我不喜歡離開山谷，不知道跳出去是什么地方。偏偏又會考試，只取那么一名，我也能考上獎學金。家人就覺得那就去，學校很有名，臺灣最古老的一個學校，誰都想去的地方，讓我不要錢讀書。
老人家知道在學校好，當然鼓勵我去。我怎么知道，我只想知道待會還能不能放牛，還能不能跟自己的玩伴們玩，還可不可以偶爾去跟大人狩獵、去河里飆水，還可不可以讓蝴蝶爬到滿身，還可以不可以聽山谷的聲音。山谷的聲音是很特別的，但是你到都市就沒有這些東西了，聽到的都是人的聲音。
11歲以前，山谷的天空雖然很小，但那是快樂的。我就是天真無邪的孩子，根本沒有在讀書，跟牛群在一起，每天玩自己發(fā)明的游戲。聽老鷹在天上叫，跟它們對話，覺得沒有什么稀奇。自己不唱歌，河流也會唱歌。河流短而急促，很多石頭在當中長著，河里的聲音很美。不像到都市去，淡水河根本就不出聲音，穩(wěn)穩(wěn)不動。
我們山谷里面沒有孤兒，都是部落在喂養(yǎng)，也沒有乞丐，大家都一樣富足，都是平等的，出去變什么樣？小孩子心中會發(fā)慌的。果然一到淡水去，連我的國語都沒有人能聽得懂。我只有跑到樹林里面去跟樹講話。
2016年5月，胡德夫在北京專場開唱（視覺中國/圖）
南方人物周刊：一個國語表達都有一定困難的原住民小孩，要考到臺大外文系，是一件容易的事情嗎？
胡德夫：不容易。就是運氣好，恰好考的題我都會。其實只要會三種語言，再學第四種就很容易。我本來就會卑南人和排灣人的語言，國語只是發(fā)音不一樣，加強一下就標準了。
學外文是因為當時原住民沒有文字，我想從這個專業(yè)去學習、研究語音學和音標，給自己的語言創(chuàng)造文字。（這個目標很）宏大，但是破滅了，最后變成了歌。
南方人物周刊：現(xiàn)在您多久回一次山谷？
胡德夫：幾乎每周都回一次。（經(jīng)紀人補充：胡老師離開家是1962年，山谷里面連路都不通，走了七公里的山路才能出那個村子，到了有公路的地方才有車子坐?，F(xiàn)在有了路，所以很容易可以回去。）
南方人物周刊：山谷的聲音現(xiàn)在有變化嗎？
胡德夫：大致還是那樣，但是人跟人的關系已經(jīng)沒有那么密集。因為受現(xiàn)實的經(jīng)濟模式影響，人際關系會變化。但是基本上我們那一代的人聚在一起都是很真心。我小學同學16位，到現(xiàn)在聚在一起只剩下五六位了，都成遺老了，其他都不在了。
我在這邊的功能最重要的就是陪伴這些子子孫孫，在這個地方我是算最老的一個人。如果我不在，對大家族來講是一個遺憾。就像以前我失去叔叔、失去自己的堂哥的時候，像失去背后的祖靈那樣，很遺憾。自己不坐在這個位置上，子孫無所寄托。我現(xiàn)在就是這樣子杵在這里。
南方人物周刊：下一輩有像您這樣有威望的人嗎？
胡德夫：有一排人在候補了。我最大的外甥和侄子跟我就差三五歲而已。
1952年，胡德夫唯一一張全家福照片，前排站立的小孩是他本人（受訪者提供/圖）
在物質(zhì)最匱乏的時候豐收，在物質(zhì)最滿足的時候荒蕪
南方人物周刊：您現(xiàn)在怎么看待民歌？
胡德夫：現(xiàn)在再去分民歌或者流行歌，已經(jīng)沒什么太大的意義。這個時代的歌，就是這個時候的民歌，這個時候跑去山上采一個歌出來叫民歌，那是不對的，現(xiàn)在年輕人的聲音就是在唱現(xiàn)在這個時代。
南方人物周刊：您的意思是多年以后，比如20年以后再聽現(xiàn)在的那些“抖音神曲”，會覺得這就是2020年代的民歌嗎？
胡德夫：也許是。想想它怎么會出現(xiàn)？它在那就代表那個時代的荒蕪。總是會有荒蕪的時代跟豐收的年代。我們在物質(zhì)最匱乏的時候豐收過，在物質(zhì)最滿足的時候，你可以荒蕪,你可以荒唐。
南方人物周刊：現(xiàn)在您眼中的優(yōu)秀的音樂作品，需要具備什么樣的特質(zhì)？
胡德夫：講自己少一點，講講大家的好多一點。不一定只是講好的東西，而是（通過講好的）給大家一點希望。歌是唱給孩子們聽，給他們一定的空間、一點希望，他們才可以長大。
我們一直在講環(huán)境，鮑勃·迪倫寫過環(huán)境的糟糕，我們現(xiàn)在環(huán)境更差，更能寫了。人跟人的那種疏離更要講。
我們也不是什么悲天憫人的人，沒有那么偉大，但是為什么我們以前可以做那么豐盛的東西，讓大家一輩子忘不了？現(xiàn)在難道沒有嗎？這就是我現(xiàn)在想做的事，想要去想的事情，共同去想看看怎么樣去做。不去想這些，怎么會有優(yōu)秀的作品？優(yōu)秀的作品不是在幾個字、幾小節(jié)、幾分音符上跑出來的，也不是從rap節(jié)奏里面跑出來，是從人的心里面的撞擊跑出來。要怎么把心臟的聲音、心潮浮沫拍打的聲音變成你的音樂呢？
（現(xiàn)在選擇不同的音樂形式）是大家的自由。就像以前人家不認同我們祖先的歌一樣、現(xiàn)在也認同了。有一天，聽不懂的人會聽得懂?，F(xiàn)在以為聽得懂的人，他們越來越糊涂。音樂還是要追溯，它是從心臟的附近跑出來。
1969年，胡德夫就讀臺灣大學時在橄欖球隊拍攝的照片（受訪者提供/圖）
南方人物周刊：寫歌對您來說是一件容易的事情嗎？
胡德夫：我不會寫譜，所以不是很容易。我要醞釀很久才成歌，一旦成歌我還要去操練很久，要自己彈自己唱，自我演繹，變成自己的東西。我不是一個多產(chǎn)的人。寫情歌的話，我一天可以寫20首，但是我也不是這樣子寫歌的。我耳朵也不聽這些東西，很多人聽了幾次（情歌）就會了，但是我這里沒有一條會的。
南方人物周刊：那能吸引您的音樂是什么呢？
胡德夫：算起來也很廣泛。我自己能寫出什么來，我自己會因什么感動，誰寫的什么歌正好是我想寫的那種歌、感動到我。在這個脈絡上面。
南方人物周刊：最近有聽到感動到您的歌嗎？
胡德夫：那還是萊奧納多·科恩的。雖然是幾十年前寫的。他八十幾歲唱歌到掛掉。他的歌感動人的地方非常多，講這個混亂世界里面的很多現(xiàn)象跟感受，雖然也有情和愛，但是他對情愛的描述不一樣。他是一個詩人，他知道怎么樣去用詞，他跟鮑勃·迪倫比起來，雖然鮑勃·迪倫拿了諾貝爾獎，但是我覺得深跟厚還是科恩更狠，悲天憫人也存在于他的作品里。我年輕的時候聽到他的歌就覺得很不一般，而且他的歌歷久不衰。像他的《Bird on the Wire》《There’s a War》等等。再比如像喬尼·米切爾，她寫的《Both sides Now》也是歷久不衰的。這些講人生的一體兩面的歌會感動到我。
南方人物周刊：您覺得像鮑勃·迪倫這樣的音樂人具有可復制性嗎？
胡德夫：復制很難。
南方人物周刊：或者說，中國什么時候才會擁有自己的鮑勃·迪倫？我們需要擁有嗎？
胡德夫：這個不是說需要不需要，而是時代的必然或是不可逆。鮑勃·迪倫今天受到大家的推崇，是因為時代的累積跟脈搏。窮兵黷武到最后就是鮑勃·迪倫了，知道嗎？美國打越戰(zhàn)，把人家國家全部打爛了。美國人后來想一想我們沒有那么偉大，我們的命都打掉了，世界也變得混亂，開始用音樂來反對，用歌來反對，鮑勃·迪倫就問：還要多少次這炮彈在空中飛過，它們才能被永遠地禁止?
當社會走到一個境地的時候，必然就會有一定的反應。當你不聽我們的聲音的時候，我們的聲音就想辦法讓你聽到，這都是歌的力量。
聽聽孩子們在喃喃什么
南方人物周刊：您也想創(chuàng)作出這樣的作品嗎？
胡德夫：我快創(chuàng)造出來了，我要寫這一類的東西，不是說去學他，因為我有很多想法是講我們周邊的感受，我們的未來?，F(xiàn)在世界的紊亂，我是怎么看的，我唱出來。
我總要讓年輕的一代或者我孩子們聽起來有道理，而不是只有唱起來好聽而已，好聽的話你聽交響樂就好了，但是思想要進去，你的想法要進去，這樣對孩子們還有一點益處。
南方人物周刊：剛剛談到音樂要追溯是不是從心臟跳動的地方長出來，您現(xiàn)在心臟會因什么跳動？
胡德夫：我現(xiàn)在就在看，世界變化這么大，我們的孩子們（會怎么樣呢？）我看他們的眼神，眼神會說話。他們在猶豫什么，他們在憂郁什么，他們在憂苦什么？他們偶爾發(fā)出來的歡愉的聲音是不是真的很歡愉？
世界的每一個角落的孩子都是這樣，只是多跟少。但是我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在更厚更大量的能量在堆疊，不像我們那個時代，打個架就算了，大家還是很快做朋友。現(xiàn)在不是這樣子，孩子們好像在集體做一些什么事情。我會憂心，我不知道是什么事情，只是知道光從各種統(tǒng)計數(shù)字來看不準確。假如不去好好看他們的眼神，好好看他們的孤獨，聽他們在喃喃什么，他們在那邊驚喜若狂是短暫的嗎？馬上就會掉到憂郁里嗎？
我到這個年紀了，能觀察的就是這樣。那些樹、那些河流，它們變化不會太大，但是人會變。他們在游動、游離的時候，我們怎么對待他們，他們就會變成怎樣。所以我要再想想我們那個時代，想想現(xiàn)在我們可以給他們什么。
南方人物周刊：可以給他們什么？
胡德夫：給他們陪伴，用我們的歌陪伴。
南方人物周刊：他們需要嗎？
胡德夫：他們不一定需要。我們也聽他們的歌，他們比較需要有人聽他們的聲音，有人聽他們的喃喃之聲，聽他們心里面的哀嚎，聽他們那種不愿意講出來的很拗的眼神里面包含的那些東西。他們很歡迎我們……不是歡迎，他們應該會希望我們這么對待他們。
但是這個聽起來像是每一代青年人的共性，好像不是這一代人才有的現(xiàn)象。
對，就像我們以前一樣，我們根本在無病呻吟，大家都這么講。那就好好定睛看著他們,去關注他們。
南方人物周刊：通過這幾年的觀察，您覺得他們在憂郁什么？
胡德夫：太多的事可以憂郁。
我們那個時代不會想房子貴不貴，我要不要一棟房子?，F(xiàn)在光是這個就夠憂郁了，更不用說現(xiàn)在的年輕人憂郁未來在哪里？以前我爸爸那個時代，最苦的時候，二次大戰(zhàn)結束，什么東西都沒有，但還看到前途在哪里。認真就會有前途。
南方人物周刊：現(xiàn)在認真也沒辦法有前途了嗎？
胡德夫：你認真也比不上機器。AI要把你的工作拿走了。
南方人物周刊：這個事情無解嗎？
胡德夫：有沒有解，我們用唱的方式看看。這都是歌的元素。
還能響的鐘聲,就讓它響。歌者是觀察社會和觀察世界的人，我們觀察這個世界、時代感受到嚴重的焦慮，但是我們未必是能夠解決這個問題的人，只是希望能點出這個問題。提出這個問題之后，我們就要看這個社會到底能夠給一個怎樣的回應。這個回應能讓大家去思考、討論到目前整個社會跟時代所遇到的問題，才能再去進一步想如何解決，才能得到一些答案。現(xiàn)在的人還在問為什么。就還有希望，鐘就還在響。一旦沒有聲音了，一切就戛然而止。
2016年8月，胡德夫在天津與讀者分享新書《我們都是趕路人》（視覺中國/圖）
人類最燦爛的一道曙光，就是共享
南方人物周刊：您剛剛提到科恩寫了當年世界的混亂，您覺得現(xiàn)在的世界很混亂嗎？其實您也是經(jīng)歷了各種各樣的動蕩，走到了今天，今天的世界和您經(jīng)歷的動蕩比，依然混亂嗎？
胡德夫：人類原來的樣子是最好的，就很自然。大數(shù)據(jù)越來越厲害，電腦越來越厲害了，最后是毀滅。毀滅之前是混亂的。那是誰造成的？你算計別人，別人算計你，大家算來算去，就跑出大數(shù)據(jù)來了。比大數(shù)據(jù)的背后是比你強我強的問題。大家都想我說好，誰不服誰就來比，最后大數(shù)據(jù)就告訴你，數(shù)據(jù)還在走。但這個世界就沒有了，或者人就沒有了。
（現(xiàn)在的科學技術）已經(jīng)超過我們的需要了，你要那么快的數(shù)據(jù)做什么？那是人算計出來的，我要比你快，你要比我快。要把時間換算成錢，我要比你有錢，或者你比我有錢。算到后來，虛擬的就出來了。不真的東西也開始了。大數(shù)據(jù)到最后，真真假假都不知道。它會不會變？假如變成殺人武器就完了，人就毀滅了。
你說它有好處，生產(chǎn)、工業(yè)、醫(yī)療上有什么幫助。我告訴你，好，到最后我們還不知道它是我們的主人還是我們是它的主人。要那么快的制造或者發(fā)展，最后是為了錢，是經(jīng)濟問題。在這個世界上最幸福的就是錢不多到你擔心但是足夠你所需就好了。
它像這樣的發(fā)展是無止境的,地底下幾十公里都要挖光了，還有什么環(huán)境？整個世界，用英文講就chaos了，整個混亂。
南方人物周刊：所以您對人類的未來挺悲觀的？
胡德夫：除非人類碰到一個事情，他們?nèi)恳掀饋?，變成和解才有辦法。讓所有速度快的事物都為人類謀福利。我們中國說我不去干涉人家，我從來不去用一個子彈打別的國家，全世界都這樣想就好了。然后把這些大數(shù)據(jù)、人類的智慧這些有用的東西，放在醫(yī)療、放在人民的福利、放在人類的發(fā)展上面共享，那是不是很好？
南方人物周刊：現(xiàn)在跟您當年經(jīng)歷的動蕩有什么不一樣？
胡德夫：我當年經(jīng)歷的不叫混亂，是很清楚這個是不對的，這個事是可以去改善的，我們就往這個地方去。不一定那個時候知道有什么好的結果，但我們看得很清楚。我們還有值得的地方去努力，而且它規(guī)模不是很大。但是現(xiàn)在的混亂是很大的，而且很多人在這里面醒不過來，科技是那樣的精準，一直在往前走，但人的心還停留在之前，變成了一種斷裂。這很可惜。那就全部交給AI就好了，可能也比較幸福一點，也可以發(fā)展到另外一個時代。
但人類還是會這樣，所以人類一定要經(jīng)過某一個東西，才會變成全世界共同來為人類的繁榮和福祉聯(lián)動，一起無私分享所有的東西。現(xiàn)在哪有這樣分享的，擁有的人根本不給你。他鎖起來了，一直擁有。其他人不服氣，他也在發(fā)展，想跟上你，也鎖他的東西。鎖來鎖去，世界變得越來越小，那一鎖、一碰，就會有火花出來。人類的碰撞要往好的地方走，就要在不斷進步當中，讓世界上的人可以得到好處，而不是（一直用）那個自私的想法。我們講“天下為公”也是這個意思。
南方人物周刊：您覺得作為一個個體，在這樣的時代里面，應該怎么自處？
胡德夫：人類就是要有愛，要愛你的鄰居像你自己一樣。人類有智慧對吧？沒有智慧發(fā)展出這些大數(shù)據(jù)干嘛？智慧發(fā)展出來的東西可以共享。
科恩有一句話講得很好，ring the bell。讓那些還能響的鐘聲響出聲音來。不管給你多大的引誘，都要讓這個東西響起來。雖然很多地方都有裂縫，但是那是光輝照進來的地方。
曙光真的很重要。人類最燦爛的一道曙光，就是共享。
所以像這樣的想法，我們要從歌里告訴孩子們。
你連頭發(fā)都數(shù)不清，怎么知道你的日子還有多少
南方人物周刊：您的第三張（《芬芳的山谷》）和2021年發(fā)的專輯（《最后的獵人》），探討的主題更宏大，這是您剛剛提到的那些思考的產(chǎn)物嗎？
胡德夫：也是?，F(xiàn)在依然在進行中。我在想一些東西還沒有想得很清楚，這正是自我編整的時候，自己也在編整自己的生活跟角度，還有很多的想法、念頭，我都要把它弄清楚，把它變成我們的歌。
南方人物周刊：這個時間需要多久？
胡德夫：很長。人生那么長了，可能到100歲。有的人一輩子都想不清楚，有的人也許很快可以講出來，總之能做就做。你連你的頭發(fā)都數(shù)不清，怎么知道你的日子有多少？總之把定義拿掉，我就是在訴諸聲音而已。年紀越大，比以前更想把想法變成一句話放在歌里面，告訴大家，而不是僅自己抒發(fā)。
南方人物周刊：您在音樂中獲得的最大的力量是什么？
胡德夫：為什么到目前我還在做音樂？是因為我在音樂里面不只獲得了故事的力量，而且有制造歷史的力量。我看到的、聽到的東西，用另外一種甚至不是人類現(xiàn)在用的聲音表達出來、傳播到世界每一個角落，往后流傳，沒有其他的東西可以做到。
文學是有，但是它出不了聲音。音樂不一樣，現(xiàn)在的音樂已經(jīng)不是一張CD，隨便一點，就可以聽到全世界某一個角落的聲音，這時候，你的聲音也要參加進去。
南方人物周刊：會不會太多聲音就聽不到了，亂花漸欲迷人眼。
胡德夫：對，那個聲音好像很多花一樣，人不把它們擺在一起，不知道選哪一個。
南方人物周刊：怎么才能讓自己的聲音被聽到？
胡德夫：這就是為什么要出來，要參加《聲生不息》。生生不息跟層出不窮不一樣，是源源不斷的有新的東西冒出來、延續(xù)下去。
