坐著808路公交車(chē)穿越北京城的右心房，京通快速邊，時(shí)不時(shí)露出一塊空地或正在開(kāi)發(fā)的地皮，有時(shí)還能遇到嶄新的商貿(mào)廣場(chǎng)。城市化的過(guò)程緊張地進(jìn)行著。夾雜著泥土的味道，混合著鋼筋和油氣的佐料，隨著這4月倒春寒的冷風(fēng)，我被吹到了宋莊。
北京東書(shū)房是典型的北方院子，“因其位處京畿東門(mén)之宋莊，為藏書(shū)納報(bào)之所，談經(jīng)論道之屋；又因其以深究民情為旨，故以別廟堂高深之南書(shū)房也?！苯陙?lái)，宋莊成為畫(huà)家的世外桃源，小堡村坐落在這里，商品房的價(jià)格也水漲船高，老房子相繼被推倒，建起了現(xiàn)代化的3層辦公樓，與周?chē)臍赓|(zhì)有點(diǎn)格格不入。東書(shū)房就在一片剛剛被推倒的廢墟旁邊，幸好有于建嶸坐鎮(zhèn)，這書(shū)房應(yīng)該是保得住了。
穿過(guò)狹長(zhǎng)的走廊，走進(jìn)正廳，屋子里油畫(huà)顏料的味道明顯。于建嶸正在畫(huà)一幅新作，身邊圍著一圈人，有?？停灿行驴腿?。畫(huà)架后面是兩幅風(fēng)格迥異的油畫(huà)，一幅是他當(dāng)年在上訪(fǎng)村結(jié)識(shí)的老人家，彩色；另一幅是一位沒(méi)有面容的領(lǐng)導(dǎo)者全身像，面前站著一排形色各異的鞠躬者，黑白。從彩色開(kāi)始嘗試油畫(huà)創(chuàng)作，從黑白進(jìn)入自己的油畫(huà)世界。見(jiàn)到我，他連忙放下畫(huà)筆，握手寒暄，“今天上午剛送走了10個(gè)律師”，邊說(shuō)著，邊走到離畫(huà)架不遠(yuǎn)的椅子邊，茶幾上有數(shù)不清的玻璃杯，“我們邊喝茶邊聊?！蔽蛔幼?，紅茶倒好，故事便說(shuō)起來(lái)了……
他已有一段時(shí)間沒(méi)出書(shū)了。2007年，他通過(guò)法國(guó)的精英項(xiàng)目支持，到法國(guó)進(jìn)行實(shí)地考察，這本《訪(fǎng)法札記》是他在觀(guān)察的過(guò)程中每天記錄的工作筆記精選，更像是考察心得，同時(shí)還可以看到他筆下的法國(guó)風(fēng)情。
“為什么出版呢？第一，法國(guó)這個(gè)國(guó)家七八年不會(huì)有太大的變化，它的社會(huì)結(jié)構(gòu)相對(duì)穩(wěn)定；第二，我認(rèn)為到現(xiàn)在為止，我們都沒(méi)有解決的問(wèn)題，比如農(nóng)民如何組織起來(lái)、社會(huì)組織怎么建立的問(wèn)題，我們可以通過(guò)觀(guān)察法國(guó)社會(huì)來(lái)反觀(guān)自己。實(shí)際上，中國(guó)取消農(nóng)業(yè)稅之后，我認(rèn)為它要面對(duì)民間社會(huì)怎樣建立的問(wèn)題，所以這本書(shū)的目的就是建立民間社會(huì)的問(wèn)題?！?nbsp;
這幾年，于建嶸仍然馬不停蹄地“游走在中國(guó)大地上”，農(nóng)村是他的大本營(yíng)。今年年初，他又回訪(fǎng)了曾經(jīng)去過(guò)的村子，每去一個(gè)村子就寫(xiě)下所見(jiàn)所感，發(fā)到微信公眾號(hào)上。他看到了鄉(xiāng)村進(jìn)步的變化，但仍不忘老百姓的地，并更加關(guān)注嚴(yán)重的農(nóng)村環(huán)境問(wèn)題。
回到東書(shū)房，油畫(huà)也成了生活的一部分。我問(wèn)道，“你覺(jué)得你的畫(huà)賣(mài)得好是不是因?yàn)槟氵@么多年來(lái)做的事情？”他就笑了，“不完全有，這就是有個(gè)感情的因素。人類(lèi)的社會(huì)交往，很多都是情感因素。重要的是他認(rèn)為你的就是好，就是‘他認(rèn)為’。”
他不遵循科班的規(guī)則來(lái)運(yùn)用油彩，而是用自己的觀(guān)察和思維來(lái)創(chuàng)造“于建嶸式”的作品，黑白灰三色的調(diào)和讓畫(huà)面變得若隱若現(xiàn)。這看起來(lái)并不和他的觀(guān)念有沖突。
我們的對(duì)話(huà)是在兩個(gè)國(guó)家之間展開(kāi)的，中國(guó)和法國(guó)，或相似，或不同，有時(shí)還要捎帶一下美國(guó)，因?yàn)橥锌司S爾那本《論美國(guó)的民主》總是繞不過(guò)的。法國(guó)一方面給予我們對(duì)于社會(huì)組織、公民社會(huì)的進(jìn)步想象，但同時(shí)，它的叢林法則也一刻不停地運(yùn)作在社會(huì)的各個(gè)器官當(dāng)中。一位留法歸國(guó)博士說(shuō)，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是完美的，法國(guó)更是如此，當(dāng)你看到學(xué)生在組織集體罷課的那一刻時(shí)，門(mén)窗緊鎖，知識(shí)被關(guān)了門(mén)，你所向往的自由和眼前的畫(huà)面是不一致的，但這也是真實(shí)的法國(guó)。
于建嶸說(shuō)，“研究者，是演員還是觀(guān)眾？我們還是把自己定位成一個(gè)觀(guān)眾。但有點(diǎn)不一樣的是，我們看得會(huì)更深入一點(diǎn)?！彼诰╃軚|角，看著世界，看著中國(guó)，還有他熟悉的江湖。
于建嶸的作品《母親》
為什么研究法國(guó)？
人物周刊：你去過(guò)法國(guó)好多次？
于建嶸：是的，前不久還去了一次。為什么研究法國(guó)呢？有兩個(gè)原因，中國(guó)很多思想家、很多政治的領(lǐng)袖人物都是從法國(guó)回來(lái)的，鄧小平、周恩來(lái)、李立三都是，中國(guó)革命思想受到的最大的影響來(lái)自法國(guó)，法國(guó)曾經(jīng)是共產(chǎn)黨的精英來(lái)源。而且法國(guó)人和中國(guó)人還是比較友好的，法國(guó)與中國(guó)在某些方面有一定的同構(gòu)性，就是有一些相似，比如政治理念的來(lái)源、革命思想的來(lái)源。不要看馬克思是德國(guó)人，實(shí)際上很多思想來(lái)自法國(guó)，法蘭西戰(zhàn)爭(zhēng)啊、巴黎公社原則啊等等。
人物周刊：中國(guó)和法國(guó)的社會(huì)基礎(chǔ)很不一樣，法國(guó)有人民主權(quán)這樣的傳統(tǒng)，有盧梭思想的深刻影響，這兩個(gè)國(guó)家間的共性，理念上共通的是什么？
于建嶸：人性是共通的。每個(gè)人對(duì)事物的利益判斷是共通的，制度設(shè)計(jì)不一樣，價(jià)值理念不一樣，但人性實(shí)際上是一樣的。西方國(guó)家現(xiàn)代民主理論的一個(gè)很大問(wèn)題就是每個(gè)人都是理性的，他認(rèn)為人都會(huì)知道利益的所在，但實(shí)際上，每個(gè)人的理性又是有限的，有限理性。中國(guó)人更多的是把自己的利益、自己的東西寄托于一個(gè)父愛(ài)主義，像父親一樣，就是我把你安排好了，你聽(tīng)我的就沒(méi)錯(cuò)?？傮w講，我認(rèn)為有一個(gè)共同的基礎(chǔ)就是，人性是一樣的，有限理性是一樣的，但思維方式有些不一樣，或者從總體來(lái)思考問(wèn)題，或者從局部思考問(wèn)題，就像中醫(yī)和西醫(yī)的區(qū)別。中醫(yī)講究的是整體，國(guó)家怎么怎么樣，西方國(guó)家可能講我的權(quán)利怎么怎么樣。這是不同的出發(fā)點(diǎn)。但我認(rèn)為這些都不足以說(shuō)明當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的根本問(wèn)題。中國(guó)社會(huì)根本性的、最大的問(wèn)題還是在于，我們對(duì)個(gè)人權(quán)利的保護(hù)問(wèn)題。
不管你是哪個(gè)國(guó)家，我之所以感受到生活的愉快，我不擔(dān)心出門(mén)之后，這個(gè)家沒(méi)有了，一旦發(fā)生這個(gè)情況，國(guó)家會(huì)給我主持正義，有人幫我想辦法去抓這些人，要他賠償，是不是這個(gè)意思？
2013年9月18日，貴州興義，于建嶸和安章村的村民們合影。村子里幾乎全是留守老人
多元的社會(huì)組織
人物周刊：托克維爾想通過(guò)美國(guó)這個(gè)例子來(lái)論證民間社會(huì)和公民社會(huì)的可行性，你怎么理解民間社會(huì)？
于建嶸：在法國(guó)，一個(gè)人可能加入了很多民間組織，一個(gè)領(lǐng)域有很多不同的組織，組織間還要不斷競(jìng)爭(zhēng)，為什么呢？比如我現(xiàn)在建立一個(gè)組織，我為老百姓做事情，你愿意加入，我的會(huì)費(fèi)多，我的人也多，我的力量也大，假如不為老百姓做事，沒(méi)人加入那就衰敗了。
人物周刊：你覺(jué)得盧梭的《社會(huì)契約論》，對(duì)于人人平等的宣揚(yáng)，對(duì)法國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的影響大嗎？
于建嶸：有非常大的影響，我們理解法國(guó)的時(shí)候，一般都先理解法國(guó)的革命、法國(guó)的破壞。實(shí)際上，法國(guó)社會(huì)相當(dāng)于在整個(gè)西方世界中，提供了很多思想資源的一個(gè)地方。比如你剛才提到契約論，現(xiàn)代社會(huì)實(shí)際上就是從一種人的地主關(guān)系向契約關(guān)系的轉(zhuǎn)變，契約關(guān)系的轉(zhuǎn)變需要精神資源，這就形成了競(jìng)爭(zhēng)型機(jī)制，包括社會(huì)組織型的競(jìng)爭(zhēng)型機(jī)制，它的前提條件是基本權(quán)力的確定。就是國(guó)家的權(quán)力、主權(quán)來(lái)源于什么地方，所有政治理論的核心問(wèn)題也是從主權(quán)開(kāi)始的，老百姓賦予國(guó)家權(quán)力，所以社會(huì)契約論給法國(guó)社會(huì)帶來(lái)了重大影響。很多人會(huì)認(rèn)為，法國(guó)現(xiàn)在的社會(huì)組織是最多的、也是效率最低的，今天罷課明天罷工，還搞得很憤怒。我為什么去研究它的社會(huì)組織，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)相對(duì)來(lái)講還是比較平穩(wěn)的，效率可能會(huì)受到影響，但不會(huì)出現(xiàn)大的錯(cuò)誤。
人物周刊：法國(guó)大革命時(shí)，盧梭一度被奉為導(dǎo)師，法國(guó)人怎樣看待他的影響？
于建嶸：盧梭提出的社會(huì)契約，從另一個(gè)角度講，為法國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的建設(shè)提供了精神資源。法國(guó)是一個(gè)很矛盾的國(guó)家，意識(shí)形態(tài)也比較分裂。一方面要體現(xiàn)現(xiàn)代社會(huì)的一些理念，但很多地方又體現(xiàn)所謂革命的理念。當(dāng)年中國(guó)“文革”的時(shí)候，法國(guó)是響應(yīng)最激烈的。
政治神經(jīng)系統(tǒng)中的申訴專(zhuān)員
人物周刊：你在整理這本書(shū)的材料時(shí)，是不是有中觀(guān)、微觀(guān)和宏觀(guān)的思路？微觀(guān)是一些具有鮮明特色的個(gè)人，比如農(nóng)民市長(zhǎng)和女社會(huì)學(xué)家；中觀(guān)是一些中介組織、農(nóng)會(huì)工會(huì)；宏觀(guān)就是法國(guó)的比較靈活的政治管理體系，以及對(duì)權(quán)力的劃分。
于建嶸：是的。法國(guó)的政治制度是一步步演變過(guò)來(lái)的，跟我們有相似性。一個(gè)演變的制度和一個(gè)完全設(shè)計(jì)的制度可能會(huì)不一樣，當(dāng)然大體的架構(gòu)還是有一樣的地方，權(quán)力互相制衡、互相制約，議會(huì)有什么權(quán)力，總統(tǒng)有什么權(quán)力，總理有什么權(quán)力，因?yàn)樗鼘?shí)行的是總統(tǒng)制。這個(gè)演變過(guò)程有時(shí)候出現(xiàn)一些很有意思的事情，但也有些不大能讓人理解的。像剛才講的小市鎮(zhèn)、市長(zhǎng)，我就很驚訝。
人物周刊：還有哪些比較特別的地方？
于建嶸：社會(huì)組織也是一樣的，從巴黎公社開(kāi)始，社會(huì)的變革也是一步步來(lái)的。法國(guó)的騷亂為什么那么血腥，包括最近發(fā)生的一些事情，都與它的政治傳統(tǒng)有關(guān)。這個(gè)政治傳統(tǒng)是從強(qiáng)調(diào)叢林法則開(kāi)始的，革命理論講的就是叢林法則，巴黎公社終究提供了一些最重要的社會(huì)制度資源，在巴黎公社建立之后實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。你看從歐文、傅里葉、圣西門(mén)這些科學(xué)社會(huì)主義來(lái)源的人物來(lái)說(shuō)，法國(guó)也是一個(gè)很重要的資源，它最有一些浪漫和空想的成分。法國(guó)是講浪漫的，政治上也講浪漫主義。
人物周刊：浪漫主義是指想象的美好的烏托邦的東西？
于建嶸：有這個(gè)意思，傅里葉就是搞這個(gè)東西的。它的意識(shí)形態(tài)、政治理論基礎(chǔ)可能改變了，但有些核心東西還是沒(méi)有改變，制約、平衡。
人物周刊：也就是這個(gè)社會(huì)存在的理念是大家所共識(shí)的？
于建嶸：對(duì)，制度可能有一些差異性，所有的民主制度來(lái)源于地方自治，這點(diǎn)應(yīng)該是一個(gè)共識(shí)，必須有地方自治，才有民主制度的產(chǎn)生，沒(méi)有地方自治，不可能有真正的民主產(chǎn)生，在這點(diǎn)上，法國(guó)是典型的地方自治制度。當(dāng)然也是有差異性，但沒(méi)有改變這一點(diǎn)。
人物周刊：法國(guó)是怎樣的一個(gè)平衡？你如何看待沖突和社會(huì)的平衡之間的關(guān)系？
于建嶸：每一個(gè)社會(huì)都有沖突，沖突是肯定有的，但社會(huì)之間能不能達(dá)到和諧，它實(shí)際上有一個(gè)調(diào)節(jié)機(jī)制，很重要的一個(gè)是司法調(diào)節(jié)。所有的問(wèn)題最后都是要有一個(gè)權(quán)力的救助機(jī)制，我在法國(guó)看到了它的申訴專(zhuān)員制度，和我們的上訪(fǎng)制度有點(diǎn)類(lèi)似，但又不一樣。這個(gè)制度就是給老百姓一個(gè)權(quán)力救助的制度，你權(quán)力怎么來(lái)的，權(quán)力出現(xiàn)問(wèn)題怎么辦，是這樣的一個(gè)制度。從社會(huì)關(guān)系平衡來(lái)講，當(dāng)一方權(quán)力受到制約的時(shí)候，另一方能否給予救助。我采訪(fǎng)那個(gè)共和國(guó)專(zhuān)員的時(shí)候，他講到一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)案子怎么來(lái)的。它和我們的信訪(fǎng)完全不是一回事。第一，他的權(quán)力來(lái)源不一樣。共和國(guó)專(zhuān)員的權(quán)力首先來(lái)源于總統(tǒng)，總統(tǒng)任命完之后不能撤銷(xiāo)，就是說(shuō)我任命他當(dāng)了共和國(guó)專(zhuān)員，沒(méi)有法定程序的情況下不能撤銷(xiāo)；第二，他的職責(zé)是搞社會(huì)調(diào)查。人們不反映我和誰(shuí)打架這種問(wèn)題，而是反映公權(quán)力侵犯老百姓利益的情況，他先要找議會(huì)、議員，議員把這個(gè)案子推薦給共和國(guó)專(zhuān)員，共和國(guó)專(zhuān)員開(kāi)始介入調(diào)查。假如說(shuō)某市某某制度，在這里居住卻不能買(mǎi)房子、車(chē)子，這個(gè)制度違背了憲法，共和國(guó)專(zhuān)員會(huì)做這個(gè)制度性的調(diào)查，他不針對(duì)個(gè)人案子進(jìn)行調(diào)查，他針對(duì)的是公權(quán)力的案子；第三，調(diào)查完怎么辦。我們這里怎么做呢，你上訪(fǎng)后向領(lǐng)導(dǎo)寫(xiě)個(gè)報(bào)告，領(lǐng)導(dǎo)批一下，再去解決。共和國(guó)專(zhuān)員不是，他會(huì)寫(xiě)一個(gè)針對(duì)某個(gè)部門(mén)的報(bào)告，但這個(gè)報(bào)告會(huì)給誰(shuí)呢？比如，他給勞動(dòng)人事部說(shuō)，現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題我們認(rèn)為你是錯(cuò)誤的。他們不改怎么辦？專(zhuān)員對(duì)我說(shuō)，他有一個(gè)“核武器”，就是找媒體。他向媒體公布，公布了這個(gè)報(bào)告你就完蛋了。我問(wèn)他找過(guò)沒(méi)有，他說(shuō)從來(lái)沒(méi)找過(guò)，為什么？“我們每次一去，他們就改了?！?/p>
人物周刊：你在書(shū)里面提到你也去了法國(guó)的社會(huì)糾紛調(diào)解處，它和專(zhuān)員制度有什么區(qū)別？
于建嶸：那個(gè)是就是社會(huì)調(diào)解。就是民間調(diào)解，比如說(shuō)你家里有事情。它帶有一點(diǎn)公立性質(zhì)，但它沒(méi)有權(quán)力，國(guó)家可能會(huì)資助一些，一些律師參加這個(gè)社會(huì)調(diào)解。
靈活的基層管理
人物周刊：書(shū)中有一章是《農(nóng)民市長(zhǎng)》，他是個(gè)什么樣的角色？
于建嶸：法國(guó)的市鎮(zhèn)有的很小，當(dāng)然也有很大的，比如巴黎。農(nóng)民市長(zhǎng)那個(gè)市只有幾十戶(hù)人家，但也是個(gè)市。我到他家里去，他說(shuō)我就是市長(zhǎng)啊，我說(shuō)你怎么能是市長(zhǎng)，他說(shuō)你看看，我有共和國(guó)發(fā)的這個(gè)市長(zhǎng)（證明），我和巴黎市長(zhǎng)的地位是一樣的。我說(shuō)你連辦公室都沒(méi)有，他說(shuō)沒(méi)錢(qián)啊。收不到稅就養(yǎng)不起警察啊。那個(gè)國(guó)家體制是這樣的，就是自治。
人物周刊：法國(guó)有著大區(qū)-省-市鎮(zhèn)這三層，在你的描述中，我感覺(jué)它是一個(gè)整體的體系，但這個(gè)體系中不同層級(jí)間的關(guān)系其實(shí)是很微妙的，像有一種張力在里面？
于建嶸：對(duì)。因?yàn)檫@里牽涉到一個(gè)問(wèn)題，就是總統(tǒng)選舉、議會(huì)選舉，人不一樣，選票當(dāng)然是不一樣的，它的張力主要體現(xiàn)在對(duì)國(guó)家政治層面的影響。比如我這個(gè)區(qū)大，我的經(jīng)費(fèi)多、關(guān)系多，選票也多，政府就更加重視。
人物周刊：你書(shū)里寫(xiě)道，那個(gè)市的財(cái)政是由公共會(huì)計(jì)來(lái)管理的，為什么？財(cái)政部門(mén)與政府的關(guān)系如何協(xié)調(diào)以避免腐敗問(wèn)題？
于建嶸：就是因?yàn)樗×耍瑳](méi)有辦法請(qǐng)會(huì)計(jì)。大一點(diǎn)的市就有財(cái)政署、財(cái)政廳。比如講，大的市鎮(zhèn)，巴黎市鎮(zhèn)有一套非常嚴(yán)格的制度。小市鎮(zhèn)，就是公共財(cái)政管理，市長(zhǎng)管不了錢(qián)。開(kāi)句玩笑講，村在鄉(xiāng)管。現(xiàn)在我們村里的財(cái)政不是鄉(xiāng)里來(lái)管嘛。大的市鎮(zhèn)有很多東西來(lái)監(jiān)督你，小的地方開(kāi)議會(huì)都沒(méi)辦法開(kāi)，警察都沒(méi)有。
人物周刊：他們是如何看待什么是分內(nèi)的，什么是分外的，就是公和私的界限在哪里？
于建嶸：那是很明確的，所有的分內(nèi)和分外都與權(quán)力有關(guān)，與財(cái)產(chǎn)關(guān)系有關(guān)，公共財(cái)產(chǎn)會(huì)和私有財(cái)產(chǎn)劃分得非常明確。
人物周刊：你認(rèn)為法國(guó)的市鎮(zhèn)制度對(duì)于中國(guó)的基層管理來(lái)講，有什么啟發(fā)？
于建嶸：中國(guó)完全學(xué)法國(guó)是學(xué)不來(lái)的，因?yàn)橹贫缺旧聿煌?，中?guó)是一個(gè)高度中央集權(quán)的國(guó)家。但有些東西是可以確定的，比如說(shuō)：第一，社會(huì)民間組織；第二，社會(huì)調(diào)節(jié)組織，對(duì)于權(quán)力，你可以建共和國(guó)申訴專(zhuān)員制度，但不一定要建信訪(fǎng)制度，信訪(fǎng)制度跟共和國(guó)專(zhuān)員制度是兩個(gè)完全不同的制度。
人物周刊：你是說(shuō)咱們的信訪(fǎng)制度可以參考一下這方面？
于建嶸：對(duì)，申訴專(zhuān)員制度只解決公共權(quán)力與民眾的矛盾，別的不管你，我們的信訪(fǎng)制度什么都管。昨天不是有人發(fā)微博說(shuō)，一個(gè)老太太看了那個(gè)信訪(fǎng)局的電視之后，找到信訪(fǎng)局說(shuō)，你們?cè)趺催@個(gè)事也不管，那個(gè)事也不管，廁所壞了你還不管？
差異化的解決路徑
人物周刊：關(guān)于農(nóng)業(yè)的發(fā)展這一塊，《訪(fǎng)法札記》中寫(xiě)到了法國(guó)的合作社，它和普通公司有區(qū)別嗎？
于建嶸：有區(qū)別。合作社最核心的問(wèn)題就是它的利益，公司是按照股份、股權(quán)來(lái)分配，你出了錢(qián)，按照資本來(lái)分配的；而合作社是按照成員來(lái)分配，以成員的利益為基礎(chǔ)，合作社社員不僅要服務(wù)他人，同時(shí)也是利益的享有者。
在法國(guó)和其他的西方發(fā)達(dá)國(guó)家，合作社都是很發(fā)達(dá)的。
人物周刊：我看過(guò)徐勇老師在2013年寫(xiě)的一篇關(guān)于家戶(hù)制的文章，其中提到我國(guó)政府推廣家庭農(nóng)場(chǎng)，后來(lái)家庭農(nóng)場(chǎng)的發(fā)展好像不是特別理想，你怎么看？
于建嶸：家庭農(nóng)場(chǎng)的關(guān)鍵問(wèn)題在于中國(guó)的農(nóng)地始終存在一個(gè)困難（地權(quán)）， 而且有些沒(méi)有節(jié)制。法國(guó)的農(nóng)地是有控制的，是不允許大規(guī)模地動(dòng)用農(nóng)地的，它要通過(guò)政府來(lái)控制農(nóng)田的規(guī)模，比如說(shuō)，你要買(mǎi)地，就要到政府去登記，政府不同意賣(mài)給你，說(shuō)他這個(gè)農(nóng)田太小了，或者他農(nóng)田太大了，都不行。
人物周刊：家庭農(nóng)場(chǎng)的這種形式也是在嘗試解決這個(gè)地權(quán)的問(wèn)題？
于建嶸：想要解決這個(gè)問(wèn)題，就應(yīng)該不能賣(mài)地，我為什么要把地給你，我寧愿放在那里，但現(xiàn)在很多地方不是這樣的。為了讓你賣(mài)地，政府強(qiáng)迫你。
法國(guó)講求的是私有產(chǎn)權(quán)，我不同意賣(mài)，你拿我就沒(méi)辦法。但你真的想賣(mài)地的時(shí)候，法國(guó)也不是完全的私有產(chǎn)權(quán)，不完全是想怎么樣就怎么樣。比如說(shuō)，這塊地的用途不能改，而且賣(mài)地的時(shí)候，要經(jīng)過(guò)政府的同意，政府也會(huì)限制我的產(chǎn)權(quán)。政府說(shuō)，你賣(mài)可以，那就賣(mài)給政府，這就有價(jià)格的問(wèn)題了，是不是？政府就會(huì)說(shuō)，你賣(mài)給開(kāi)發(fā)商是10萬(wàn)塊錢(qián)，那賣(mài)給政府是多少錢(qián)呢？然后就請(qǐng)中間評(píng)估機(jī)構(gòu)來(lái)評(píng)估，評(píng)估出的價(jià)格，如果你愿意賣(mài)，你必須賣(mài)給政府；你不想賣(mài)，你就自己種地去。它通過(guò)這樣的方式來(lái)限制土地的規(guī)模和用途，法國(guó)是不允許建大農(nóng)場(chǎng)的。
人物周刊：中國(guó)的家庭農(nóng)場(chǎng)呢？
于建嶸：只要政府批準(zhǔn)，就都是你的。法國(guó)政府專(zhuān)門(mén)建了一個(gè)土地征收公司，這個(gè)公司是有利益的。我專(zhuān)門(mén)去拜訪(fǎng)了，他們很簡(jiǎn)單，就是你的地，政府拿過(guò)來(lái)后可能賣(mài)給另一個(gè)人，剛好這塊地在這戶(hù)人家旁邊，他種是最合適的。
人物周刊：你在書(shū)中寫(xiě)到了非洲移民在法國(guó)社會(huì)的問(wèn)題，以此想到了中國(guó)的農(nóng)民工問(wèn)題。
于建嶸：法國(guó)社會(huì)的一個(gè)問(wèn)題就是非洲移民，他們的看法不一樣，生活習(xí)慣不一樣，法國(guó)發(fā)生社會(huì)騷亂主要是非洲移民帶來(lái)的，但也不完全是。法國(guó)的貴族和這些新移民是有很大不同的。在核心區(qū)，那些人每天都很忙很禮貌，再到移民區(qū)，你看到的就是他們站在馬路上，你抽根煙，我也抽根煙，幾個(gè)人一伙。這個(gè)問(wèn)題并沒(méi)有解決，因?yàn)楫?dāng)年移民的時(shí)候就把這些人放到一起了。從社會(huì)學(xué)角度講，應(yīng)該是（生活空間）要有差異性，同質(zhì)性太高就會(huì)有問(wèn)題。
人物周刊：你在法國(guó)做過(guò)一次演講，提到防范社會(huì)事件有5點(diǎn)需要注意，其中一點(diǎn)是不能搞階層分化，你如何看待法國(guó)社會(huì)的階層？
于建嶸：它是存在的，但你不能過(guò)分地去強(qiáng)調(diào)階層。比如說(shuō)農(nóng)民工，在北京，不準(zhǔn)農(nóng)民工進(jìn)（公立）學(xué)校，他們私自辦學(xué)校，辦農(nóng)民工子弟學(xué)校，所有的農(nóng)民工在一起生活的時(shí)候，就會(huì)強(qiáng)化這種身份認(rèn)同，可能會(huì)帶來(lái)一些問(wèn)題。
人物周刊：認(rèn)同什么？
于建嶸：比如說(shuō)認(rèn)同我們都是農(nóng)民工，都是外來(lái)人口，都不是北京人，它會(huì)強(qiáng)化這種對(duì)社會(huì)的反抗，同質(zhì)化的行動(dòng)。有人提出不應(yīng)該把農(nóng)民工或者農(nóng)民工子弟學(xué)校搞在一起，實(shí)際上就是這個(gè)意思。
人物周刊：農(nóng)民工現(xiàn)在面臨哪些主要問(wèn)題？
于建嶸：農(nóng)民工有3種情況。第一種，我們講第一代農(nóng)民工，30年前種過(guò)地，進(jìn)城打工的目的是賺錢(qián)，他老了要回老家的；第二種，沒(méi)有種過(guò)地，直接從學(xué)校里出來(lái)的。這些孩子們最大的特點(diǎn)是不知道將來(lái)干什么，他們沒(méi)想回去，這個(gè)問(wèn)題是很?chē)?yán)重的；第三種，第一代農(nóng)民工在城里生的孩子，這些孩子根本對(duì)農(nóng)村沒(méi)有認(rèn)識(shí)，這個(gè)將來(lái)是中國(guó)的問(wèn)題所在。大概有兩千到三千萬(wàn)，第一代農(nóng)民工沒(méi)什么事情，就是賺錢(qián)回家去，第二代農(nóng)民工就是不想回去，但還不知道怎么辦。
